Sócrates: intervista a Marco Gnaccolini e Cosimo Miorelli
La storia di Sócrates, calciatore, medico e rivoluzionario
Sócrates - L'immortalità della rivolta, pubblicato da BeccoGiallo, è il racconto della vita e delle idee di Sócrates.
Definito dai giornalisti come "il tacco d'oro" e "il colpo di tacco che il pallone ha chiesto a Dio", fu il capitano del Corinthians, la "squadra del popolo per il popolo" che sfidò la dittatura militare in Brasile, e fu tra i fondatori della Democrazia Corinthiana, esperimento di voto democratico per le decisioni della squadra.
"Noi calciatori siamo artisti e gli artisti sono gli unici lavoratori che hanno più potere dei loro capi."
Sócrates si fece portavoce delle richieste di libertà del popolo brasiliano, proponendo una vera e propria rivoluzione sociale con l'intento di porre fine alla dittatura e instaurare un regime democratico con libere elezioni presidenziali. Non si parla dunque solo di sport ma anche e soprattutto di libertà di pensiero, di politica, di filosofia e dell'importanza di essere un simbolo.
Il volume è realizzato ai testi dal drammaturgo e scrittore Marco Gnaccolini e ai disegni dall'illustratore Cosimo Miorelli. Gli autori sono entrambi membri del Progetto Stigma e ciò sembra influire nelle loro scelte stilistiche: come per le altre opere degli autori del Progetto capitanato dal compianto Akab, l'approccio autoriale e sperimentale non manca di conferire a queste pagine un pregio e un fascino incredibile.
Il racconto si nutre a sua volta di narrazione dalle sorgenti più disparate, dalla filosofia di Platone al teatro shakespeariano, passando chiaramente per la storia e lo sport e celando citazioni, maschere e simboli in una grandiosa esplorazione visiva che non si fa ingabbiare in alcun recinto o gabbia nel layout e, senza negare la natura intrinseca del lavoro di Miorelli come illustratore, esplora e sorprende nel messaggio, nella struttura e nella forma.
Ne abbiamo parlato con i due autori, che ringraziamo per la disponibilità.
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| Marco Gnaccolini. |
Benvenuti sul blog, Marco e Cosimo. Partiamo dal principio: come è nata l'idea di raccontare la vita e le idee di Sócrates?
Era il 2013 e si era immersi nei sommovimenti di popolo di quel periodo.
In Medioriente i “fuochi” - sia fisici che metaforici - delle rivolte della Primavera Araba si stavano affievolendo e le comunità che avevano trovato la forza di accendersi, scendere in piazza e realizzare il loro moto di libertà nei confronti di governi che ledevano diritti fondamentali dell’essere umano stavano purtroppo subendo la fase di contrattacco governativo e di congelamento forzato (gli sgomberi violenti in Egitto dei militari nei confronti degli studenti universitari in protesta, l’utilizzo del gas Sarin in Siria contro i ribelli). In Italia, stavamo assistendo al culmine dei morti per naufragio nelle rotte di migrazione nel Mediterraneo e parti della società più xenofoba prendevano sempre più voce e rappresentanza, contrapponendo l’idea di sicurezza nazionale al diritto alla libertà di ogni individuo.
C’era quindi nell’aria il conflitto tra Potere e Individuo, e una sera in televisione passò una puntata del programma sportivo Sfide che raccontò di sfuggita la figura di Sócrates e dell’esperimento sportivo-sociale della Democrazia Corinthiana. Bastarono questi pochi accenni per far brillare nella nostra memoria il ricordo della sua avventura sportiva e politica contro la dittatura brasiliana degli anni ‘80, e farcelo subito apparire ai nostri occhi come personaggio chiave che poteva incarnare le pulsioni politiche e sociali del nostro tempo e di quella lotta tra il Potere e l’Individuo, di cui sentivamo il bisogno di raccontare, trovando in una storia del passato la giusta distanza con cui vedere il nostro presente.
Quanto a fondo conoscevate già la sua figura?
Come due bambini. Per noi era una sorta di eroe immaginifico, nato dai racconti dei nostri padri: uno era tifoso della Fiorentina e lo ricordava per l’estrema eleganza del suo gioco e per la sua caratura intellettuale, mentre all’altro piaceva ricordare le gesta sportive soprattutto in qualità di capitano della nazionale brasiliana dell’invenzione del calcio bailado, oltre all’impegno politico come calciatore professionista. I nostri padri riuscirono così a sintetizzare l’aspetto forse più intrigante per noi bambini: Sócrates era un ribelle. Fu proprio questo suo aspetto che non ce lo fece mai togliere dalla testa, e che abbiamo voluto mantenere come punto nodale del nostro fumetto.
Cosa vi affascinava (e vi affascina) di più della sua storia?
Il suo essere un’Anomalia.
Sócrates è stato un calciatore, medico, rivoluzionario, uno sportivo che anteponeva il concetto di “felicità” ed “espressione” a quello di “vittoria” come unico scopo del suo giocare; in tempi come i nostri dove anche la poesia è diventata oggetto di competizione il pensiero di Sócrates lo fa diventare ancora di più espressione di un’idea di un sistema diverso di valori da poter raggiungere o, quanto meno, da potercisi aggrappare.
Ha portato il pensiero nel mondo del calcio, e ha portato il calcio ad essere uno strumento di lotta per la libertà di un popolo, in quel Brasile degli anni ‘70 - ‘80 nel quale i giocatori di calcio erano considerati una “cosa di proprietà” dei dirigenti e la dittatura militare, che col golpe del ‘64 aveva preso il potere in tutta la nazione, ledeva con incessante violenza e sopruso ogni diritto e libertà civile.
Sócrates è riuscito ad essere un anticorpo verso questi abusi di Potere sociali e professionali, proponendo una forma di lotta e di esempio di sistema democratico per tutta la gente che desiderava un mondo diverso, più libero e rappresentativo.
Situazioni che tutt’oggi - purtroppo - sono tornate alla ribalta, con lo schifoso golpe militare in Birmania lo scorso febbraio e con la diatriba di pochi giorni fa tra Ibrahimovic e Lebron James sull’impegno politico di uno sportivo nella questione razziale.
Impossibile raccontare una storia del genere senza prendere in qualche modo posizione. Come concepite il ruolo del fumetto in questo senso, tra la cronaca pura e la rielaborazione personale degli eventi?
Le pagine di un fumetto per noi sono come le pareti della grotta di Altamira, piene di pitture rupestri che raccontano degli eventi visibili e invisibili che succedono nel mondo, lasciandone traccia per chi verrà dopo di noi a ripararsi nello stesso luogo.
Con Sócrates da subito abbiamo deciso di non fare una biografia non autorizzata di una persona, quanto il racconto di un personaggio. Ecco la sfida: Sócrates, non solo un personaggio famoso di cui si vuole scoprire la storia cronachistica dei suoi successi sportivi e politici, ma anche un personaggio che può farci scoprire qualcosa di noi.
Siamo partiti da fatti di cronaca e biografici per scavarne le dinamiche universali: un bambino in cerca di felicità, un ragazzo che lascia casa per inseguire il suo futuro, un uomo che si confronta con la sua idea di libertà sociale, un vecchio che continua a decidere di poter governare l’esaudirsi dei propri desideri a dispetto di tutto.
Operando in questo modo, in una storia così unica come quella di Sócrates abbiamo trovato anche la possibilità di scoprire qualcosa di noi e di formulare una nuova idea di noi stessi nel mondo grazie allo “specchio” fornitoci dalla vicenda di Sócrates.
Era il 2013 e si era immersi nei sommovimenti di popolo di quel periodo.
In Medioriente i “fuochi” - sia fisici che metaforici - delle rivolte della Primavera Araba si stavano affievolendo e le comunità che avevano trovato la forza di accendersi, scendere in piazza e realizzare il loro moto di libertà nei confronti di governi che ledevano diritti fondamentali dell’essere umano stavano purtroppo subendo la fase di contrattacco governativo e di congelamento forzato (gli sgomberi violenti in Egitto dei militari nei confronti degli studenti universitari in protesta, l’utilizzo del gas Sarin in Siria contro i ribelli). In Italia, stavamo assistendo al culmine dei morti per naufragio nelle rotte di migrazione nel Mediterraneo e parti della società più xenofoba prendevano sempre più voce e rappresentanza, contrapponendo l’idea di sicurezza nazionale al diritto alla libertà di ogni individuo.
C’era quindi nell’aria il conflitto tra Potere e Individuo, e una sera in televisione passò una puntata del programma sportivo Sfide che raccontò di sfuggita la figura di Sócrates e dell’esperimento sportivo-sociale della Democrazia Corinthiana. Bastarono questi pochi accenni per far brillare nella nostra memoria il ricordo della sua avventura sportiva e politica contro la dittatura brasiliana degli anni ‘80, e farcelo subito apparire ai nostri occhi come personaggio chiave che poteva incarnare le pulsioni politiche e sociali del nostro tempo e di quella lotta tra il Potere e l’Individuo, di cui sentivamo il bisogno di raccontare, trovando in una storia del passato la giusta distanza con cui vedere il nostro presente.
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| Cosimo Miorelli. |
Quanto a fondo conoscevate già la sua figura?
Come due bambini. Per noi era una sorta di eroe immaginifico, nato dai racconti dei nostri padri: uno era tifoso della Fiorentina e lo ricordava per l’estrema eleganza del suo gioco e per la sua caratura intellettuale, mentre all’altro piaceva ricordare le gesta sportive soprattutto in qualità di capitano della nazionale brasiliana dell’invenzione del calcio bailado, oltre all’impegno politico come calciatore professionista. I nostri padri riuscirono così a sintetizzare l’aspetto forse più intrigante per noi bambini: Sócrates era un ribelle. Fu proprio questo suo aspetto che non ce lo fece mai togliere dalla testa, e che abbiamo voluto mantenere come punto nodale del nostro fumetto.
Cosa vi affascinava (e vi affascina) di più della sua storia?
Il suo essere un’Anomalia.
Sócrates è stato un calciatore, medico, rivoluzionario, uno sportivo che anteponeva il concetto di “felicità” ed “espressione” a quello di “vittoria” come unico scopo del suo giocare; in tempi come i nostri dove anche la poesia è diventata oggetto di competizione il pensiero di Sócrates lo fa diventare ancora di più espressione di un’idea di un sistema diverso di valori da poter raggiungere o, quanto meno, da potercisi aggrappare.
Ha portato il pensiero nel mondo del calcio, e ha portato il calcio ad essere uno strumento di lotta per la libertà di un popolo, in quel Brasile degli anni ‘70 - ‘80 nel quale i giocatori di calcio erano considerati una “cosa di proprietà” dei dirigenti e la dittatura militare, che col golpe del ‘64 aveva preso il potere in tutta la nazione, ledeva con incessante violenza e sopruso ogni diritto e libertà civile.
Sócrates è riuscito ad essere un anticorpo verso questi abusi di Potere sociali e professionali, proponendo una forma di lotta e di esempio di sistema democratico per tutta la gente che desiderava un mondo diverso, più libero e rappresentativo.
Situazioni che tutt’oggi - purtroppo - sono tornate alla ribalta, con lo schifoso golpe militare in Birmania lo scorso febbraio e con la diatriba di pochi giorni fa tra Ibrahimovic e Lebron James sull’impegno politico di uno sportivo nella questione razziale.
Impossibile raccontare una storia del genere senza prendere in qualche modo posizione. Come concepite il ruolo del fumetto in questo senso, tra la cronaca pura e la rielaborazione personale degli eventi?
Le pagine di un fumetto per noi sono come le pareti della grotta di Altamira, piene di pitture rupestri che raccontano degli eventi visibili e invisibili che succedono nel mondo, lasciandone traccia per chi verrà dopo di noi a ripararsi nello stesso luogo.
Con Sócrates da subito abbiamo deciso di non fare una biografia non autorizzata di una persona, quanto il racconto di un personaggio. Ecco la sfida: Sócrates, non solo un personaggio famoso di cui si vuole scoprire la storia cronachistica dei suoi successi sportivi e politici, ma anche un personaggio che può farci scoprire qualcosa di noi.
Siamo partiti da fatti di cronaca e biografici per scavarne le dinamiche universali: un bambino in cerca di felicità, un ragazzo che lascia casa per inseguire il suo futuro, un uomo che si confronta con la sua idea di libertà sociale, un vecchio che continua a decidere di poter governare l’esaudirsi dei propri desideri a dispetto di tutto.
Operando in questo modo, in una storia così unica come quella di Sócrates abbiamo trovato anche la possibilità di scoprire qualcosa di noi e di formulare una nuova idea di noi stessi nel mondo grazie allo “specchio” fornitoci dalla vicenda di Sócrates.
L'opera ha avuto una lavorazione lunga, circa cinque anni. Come si è evoluto il vostro processo creativo nel corso di questo arco temporale?
È stata una maturazione caleidoscopica, governata da una strana strategia dell’istinto e del tempo incontrollato.
È stata una maturazione caleidoscopica, governata da una strana strategia dell’istinto e del tempo incontrollato.
Avevamo ben definito ogni passaggio della nostra storia, decidendo che ogni capitolo dovesse avere una propria anima e un proprio personaggio chiave che raccontasse Sócrates da diversi punti di vista, essendo la nostra scelta generale quella di farne un racconto corale.
Quello che non sapevamo all’inizio è il tempo così frammentato di composizione che ci saremmo trovati ad avere, causa altri impegni lavorativi, vicende personali e - nell’ultimo periodo - una pandemia globale. In tutto ci abbiamo lavorato, più o meno intensamente, per quasi cinque anni. Questa frammentarietà compositiva ci ha permesso però di sviluppare all’interno di un unico contesto diverse forme di fumetto e ha permesso alle nostre idee, le nostre ispirazioni e il nostro stile autorale di crescere mentre crescevamo anche noi, donando alla fine uno stile - non solo grafico - tutto suo al libro.
Nelle note finali citate una serie di opere per approfondire l'argomento. Quanto è stato complesso il lavoro di documentazione alla base dell'opera e quali sono stati i vostri riferimenti principali?
Quando ci è nata l’idea di raccontare Socrates (nel 2013) non c’era nulla di pubblicato in italiano, e le uniche informazioni su di lui nel nostro paese le si trovavano in pochi documentari, come quello di Gianni Minà, e pochi articoli sul web. ci siamo perciò documentati in prima battuta con materiale in portoghese, e con lo spulciare sotto i video delle sue giocate e partite tutti i commenti del popolo di YouTube, alcuni dei quali sono diventati poi ispirazioni per le battute di alcuni personaggi del fumetto, soprattutto quelli che ne parlano in maniera molto critica.
Con l’avvento dei mondiali in Brasile del 2014 e il contesto di tensioni sociali nel mondo legate alle manifestazioni per l’autodeterminazioni dei popoli (come successo con la Primavera Araba), uscirono quattro-cinque pubblicazioni su Sócrates che furono per noi delle vere e proprie bibbie, su tutte i libri Sócrates - viaggio nella vita di un rivoluzionario di Iervolino e Compagni di stadio della Cavalcante.
Il web ha continuato ad esserci molto utile in quanto abbiamo potuto recuperare molte informazioni e dettagli storici ed anche alcune chicche da appassionati, come le figurine Ping-Pong che presentiamo anche nel nostro fumetto come veri e propri documenti d’epoca.
Non solo calcio e politica ma anche filosofia e teatro. In queste pagine sono tanti i riferimenti celati, da Platone a Shakespeare. Vi andrebbe di parlarcene?
La vita di Sócrates (a partire dal nome di battesimo voluto dal padre, in onore proprio al filosofo greco) è pregna di filosofia, arte e intrattenimento, e dovevamo in qualche modo rendere merito a questa unicità e a queste sue passioni.
Il suo amore verso il pensiero umano ha portato a sviluppare la nostra storia su una sottotrama che rende in maniera contemporanea e porta nel mondo del calcio il Fedone di Platone: il passo dialogico platonico dove il filosofo Socrate mette alla prova le sue teorie sull'immortalità dell'anima il giorno stesso della sua morte è il perno su cui si muove il nostro fumetto, raccontando il nostro calciatore durante la sua ultima notte in vita e presentando così il suo pensiero sulla parte più importante del suo agire: giocare, pensare e lottare per un mondo migliore.
Quello che non sapevamo all’inizio è il tempo così frammentato di composizione che ci saremmo trovati ad avere, causa altri impegni lavorativi, vicende personali e - nell’ultimo periodo - una pandemia globale. In tutto ci abbiamo lavorato, più o meno intensamente, per quasi cinque anni. Questa frammentarietà compositiva ci ha permesso però di sviluppare all’interno di un unico contesto diverse forme di fumetto e ha permesso alle nostre idee, le nostre ispirazioni e il nostro stile autorale di crescere mentre crescevamo anche noi, donando alla fine uno stile - non solo grafico - tutto suo al libro.
Nelle note finali citate una serie di opere per approfondire l'argomento. Quanto è stato complesso il lavoro di documentazione alla base dell'opera e quali sono stati i vostri riferimenti principali?
Quando ci è nata l’idea di raccontare Socrates (nel 2013) non c’era nulla di pubblicato in italiano, e le uniche informazioni su di lui nel nostro paese le si trovavano in pochi documentari, come quello di Gianni Minà, e pochi articoli sul web. ci siamo perciò documentati in prima battuta con materiale in portoghese, e con lo spulciare sotto i video delle sue giocate e partite tutti i commenti del popolo di YouTube, alcuni dei quali sono diventati poi ispirazioni per le battute di alcuni personaggi del fumetto, soprattutto quelli che ne parlano in maniera molto critica.
Con l’avvento dei mondiali in Brasile del 2014 e il contesto di tensioni sociali nel mondo legate alle manifestazioni per l’autodeterminazioni dei popoli (come successo con la Primavera Araba), uscirono quattro-cinque pubblicazioni su Sócrates che furono per noi delle vere e proprie bibbie, su tutte i libri Sócrates - viaggio nella vita di un rivoluzionario di Iervolino e Compagni di stadio della Cavalcante.
Il web ha continuato ad esserci molto utile in quanto abbiamo potuto recuperare molte informazioni e dettagli storici ed anche alcune chicche da appassionati, come le figurine Ping-Pong che presentiamo anche nel nostro fumetto come veri e propri documenti d’epoca.
Non solo calcio e politica ma anche filosofia e teatro. In queste pagine sono tanti i riferimenti celati, da Platone a Shakespeare. Vi andrebbe di parlarcene?
La vita di Sócrates (a partire dal nome di battesimo voluto dal padre, in onore proprio al filosofo greco) è pregna di filosofia, arte e intrattenimento, e dovevamo in qualche modo rendere merito a questa unicità e a queste sue passioni.
Il suo amore verso il pensiero umano ha portato a sviluppare la nostra storia su una sottotrama che rende in maniera contemporanea e porta nel mondo del calcio il Fedone di Platone: il passo dialogico platonico dove il filosofo Socrate mette alla prova le sue teorie sull'immortalità dell'anima il giorno stesso della sua morte è il perno su cui si muove il nostro fumetto, raccontando il nostro calciatore durante la sua ultima notte in vita e presentando così il suo pensiero sulla parte più importante del suo agire: giocare, pensare e lottare per un mondo migliore.
Così è nato il sottotitolo del nostro fumetto, quell’immortalità della rivolta che vuole richiamare il passo platonico e raccontare forse che l’utopia del miglioramento del mondo verso l’equità può essere raggiunto attraverso la Rivolta, forse l'unico gesto politico e di pensiero umano che non si allinea mai a nessun Sistema e ci permette di credere risolvibile ogni insuperabile difficoltà.
Shakespeare è invece presente nel modo di approcciarsi al racconto di personaggi epici, colti in un determinato momento della loro storia, svelati nelle loro profonde pulsioni, contraddizioni e turbamenti, che diventano così uno specchio verso la natura umana presentando in ogni loro battuta la potenza dell’universo raccolto in poche parole.
In particolare, Shakespeare lo si trova “citato” nell’atmosfera fumosa di un bar del quartiere operaio di Bom Retiro, cuore del tifo corinthiano e luogo leggendario della creazione della società da parte di quattro immigrati italiani, dove ci sono questi quattro ultras che non sono altro che le nostre “streghe del Macbeth”, e parlando in forma di ottava rima popolare raccontano di un popolo che all’inizio non si fidava del proprio “eroe”, ma che alla fine lo ha incoronato come il loro “Sócrates corinthiano”.
Cosimo, hai uno stile molto libero nell'impostazione delle tavole, che non nega il tuo percorso come illustratore e anzi ne fa tesoro con una notevole padronanza del mezzo espressivo. Cosa hai potuto sfruttare della tua esperienza passata per realizzare quest'opera?
Frequento - purtroppo - il fumetto solo sporadicamente e non ho ancora sviluppato una mia grammatica per il racconto a vignette, quindi applico lo stesso approccio che uso per le illustrazioni, le performance dal vivo e i video animati che realizzo abitualmente, ovvero una narrazione che si appoggia sulla composizione delle forme e l’atmosfera delle immagini per catturare lo spettatore, lasciando a lui/lei un certo margine di interpretazione e anche - in qualche modo - la scelta del ritmo. Sono sempre stato affascinato dalle tavole elaborate dei fumettisti più “illustrativi” (Toppi su tutti) o dalle griglie sregolate (i primi fumetti che ho letto, da piccolissimo, erano quelli del Paz), quindi non sono particolarmente affezionato alla narrazione sequenziale ineccepibile del fumetto più tradizionale. Ad esempio, già da lettore, un personaggio che cambia fattezze o segno da una pagina all’altra, magari in maniera funzionale al racconto, non è mai stato un problema.
In questo nostro libro c’è un’alternanza di sequenze più sognanti, dove i margini delle vignette e la scansione del tempo si perdono ed altre più concrete, ritmate, dove la griglia del fumetto serve a dare concretezza ai personaggi e scandire i dialoghi.
Tornando ai riferimenti teatrali, in alcuni frangenti i personaggi di queste pagine sembrano calcare un palcoscenico. Era vostra intenzione richiamare un'opera teatrale in maniera esplicita?
In qualche modo sì, soprattutto nelle parti “sognanti” del nostro fumetto, composte con lo sguardo a De Luca della Trilogia shakespiriana, tributandogli anche così un atto d’amore. La composizione teatrale è presente per quanto riguarda sia la disposizione visuale dei personaggi in queste particolari tavole, sia nella scelta dei colori che determinano intere sequenze come veri e propri cambi narrativi di luce del palcoscenico, sia per la scelta di che personaggi “mettere in scena”.
Il teatro ci è venuto in soccorso nel risolverci il problema di rappresentare la dittatura: in teatro si cerca tecnicamente la semplicità e l’immediata comprensione per il pubblico utilizzando delle maschere per rappresentare un concetto complesso dell’essere umano, e condensare in simboli delle vaste categorie: con un cappello verde con la visiera si può facilmente rappresentare tutto il “comando militare”, lavorando così sulle macrostrutture di categoria (militare, studente, avvocato, etc.) più che sulle singole biografie di personaggio.
Ecco così che nel fumetto la dittatura militare del Brasile viene incarnata tutta in un unico personaggio: il vecchio maresciallo (ispirato al reale maresciallo Branco, primo capo del golpe) e i suoi gorilla al guinzaglio (la dittatura militare veniva chiamata dei “gorillas”). È nato così il “nemico” di Sócrates, che da bambino lo perseguita fino alla sua morte, e traccia l’intero conflitto con la dittatura rappresentandone più le azioni che le informazioni dettagliate sul personaggio specifico, che avrebbero tolto pathos e immediatezza di lettura all’intero impianto del fumetto che avevamo in mente.
Siete entrambi membri del Progetto Stigma: quanto questa vostra appartenenza a un gruppo con ben precise idee editoriali e narrative ha influito nelle vostre scelte stilistiche?
Noi siamo cresciuti assorbendo molte delle opere degli autori che sono dentro Stigma, e sono sempre delle presenze invisibili di riferimento nel componimento di ogni singola tavola soprattutto per l’insegnamento datoci nell’essere onesti in ogni storia che si decide di raccontare, e di tracciare ogni singolo segno sulla pagina come fosse il tuo ultimo.
Siete entrambi membri del Progetto Stigma: quanto questa vostra appartenenza a un gruppo con ben precise idee editoriali e narrative ha influito nelle vostre scelte stilistiche?
Noi siamo cresciuti assorbendo molte delle opere degli autori che sono dentro Stigma, e sono sempre delle presenze invisibili di riferimento nel componimento di ogni singola tavola soprattutto per l’insegnamento datoci nell’essere onesti in ogni storia che si decide di raccontare, e di tracciare ogni singolo segno sulla pagina come fosse il tuo ultimo.
Su cosa siete al lavoro attualmente?
A una storia di balene che volano per le città e balenieri urbani, che dovrebbe uscire a fine anno (se tutto va bene!) proprio come nostro primo libro per Progetto Stigma e Eris Edizioni.
Grazie ancora a entrambi per la disponibilità e per il dialogo interessante. A presto.
